“Man sollte erst um Hilfe fragen, bevor man abgeschreckt wie ein Rehkitz im Lichtkegel der Löschhöllen-Wärter stehen bleibt.”

Einfach schön geschrieben. Tolle Worte gefunden!

@Thomas Metschke: Meinst Du wirklich das ist der richtige Weg?

“Also folgendes Vorgehen. Nächstes EduCamp mehr Presse bekommen. Letztes mal isses irgendwie trotz der Thesen nicht so richtig eingeschlagen. So isses – mal hat man Glück mal nicht.”

Mit Glück und viel Presse hat das doch nichts zu tun. Nur weil etwas viel Presse in z.B. bild.de bekommt ist es noch lange nicht relevant, denke ich.

Ich denke mal, mit einem WP-Artikel ist es ein wenig wie mit einem oberflächlichen und einem “echten” Freund. Echte Freundschaft muss einfach verdient werden, die gibt es auf dem schnellen Weg ganz einfach nicht.

Meine 2 cent,
Helge

ich hab jetzt lange hin und her überlegt, ob ich mich zur hier entstandenen Relevanz-Debatte zu Wort melden sollte oder nicht, gerade weil ich im Beitrag betonte, dass es mir im Erfahrungsbericht eben nicht um die Darstellung der Relevanz des EduCamps gehen soll. Da aber gerade in den letzten Kommentaren der Eindruck entstand, als ginge es mir darum (sozusagen indirekt), hier nun mein Standpunkt:

Vor drei Wochen habe ich den Sachverhalt noch sehr ähnlich wie Thomas Metschke gesehen. Auch für mich war klar, das EduCamp besitzt Relevanz für mehr als 450 Netzwerkmitglieder und wenn dem so ist, muss es doch auch Einzug in die Wikipedia erhalten, auch ganz im Sinne des Longtail.

Relevanz ist etwas sehr individuelles und subjektives. So heißt es in der WP selbst (besser zu “Bedeutsamkeit“): “Sie bezeichnet die Wichtigkeit eines Objekts gegenüber anderen Objekten in einem bestimmten Zusammenhang. Je größer die von Menschen wahrgenommene Wichtigkeit von etwas ist, desto mehr schenken sie diesem Objekt ihre Aufmerksamkeit und Beachtung. Was in einem Kontext relevant ist, kann in einem anderen also unwichtig sein. Bedeutsamkeit ist individuell und subjektiv deutlich unterschiedlich.” Das entspräche in der Tat dem Ansatz, dass Relevanz eigentlich schon in dem Moment vorliegt, wenn zumindest eine kleine Gruppe einen Artikel als relevant erachtet – aber sollte man diese Art der Relevanz mit enzyklopädischer Relevanz (so wie hier an manchen Stellen in der Diskussion geschehen) gleichsetzen? Ich denke (inzwischen) nein.

Damit aber nicht Willkür in einer Relevanz-Debatte einsetzt, wurden allgemein gültige Richtlinien, eben diese Relevanzkriterien, erarbeitet.

Ich bin von der Notwendigkeit dieser Richtlinien gerade in einem Gemeinschaftswerk wie der WP überzeugt. Das es manchmal Auslegungssache ist und man auch an den falschen Admin geraden kann (btw: ich hatte es in der EduCamp-Debatte vorwiegend mit Lehrern zu tun!), steht außer Frage. Aber gebe es eine derartige Kontrolle nicht, würde die WP mE schnell an Qualität verlieren. Wüsste ich, dass da jeder etwas nach Gutdünken eintragen kann, ob Werbung, Falschmeldung oder was auch immer (einfach mal einen Blick in die Liste der Löschkandidaten werfen), würde ich es mir zweimal überlegen, ob ich die WP als Informationsquelle empfehle. Ich würde diese Art von Hürde demnach nicht als Negativ-Kritik anbringen, sondern vielmehr als Qualitätskriterium!

Allerdings heißt es in den WP:Relevanzkriterien auch: “Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. [...] Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.” Schaffen es also die “15 schwule Angler in Mecklenburg-Vorpommern” die Relevanz ihres Lemmas darzustellen, na dann bitte rein damit

Thomas Metschkes Dachdecker-Beispiel kratzt die eigentlich Absicht meines Beitrags an: Die WP ist ein Gemeinschaftsprojekt mit inzwischen zugegeben hohen Einstiegs-Hürden, ABER dafür gibt es z.B. das Mentorenprogramm oder andere hilfreiche Tutorials, von denen aber die wenigsten wissen! Sprich: Man sollte erst um Hilfe fragen, bevor man abgeschreckt wie ein Rehkitz im Lichtkegel der Löschhöllen-Wärter stehen bleibt

Und ja, wir werden uns auch mit dem Thema WP auf dem EduCamp beschäftigen, um gerade diese Einstiegs-Hürden abzubauen, aber nicht um eine Strategie zu erarbeiten, wie man das EduCamp in der WP platziert!

Beste Grüße,

Thomas Bernhardt

bei uns gab es eine(oder gar zwei) unschöne Diskussionen um den Artikel. IMHO hatten wir aber einfach Glück, dass ihn jemand eingestellt hatte der bekannt war, plus diverse Berichte in klassischen Medien welche unsere Relevanz belegt haben.
Knapp war das ganze trotzdem und unnötig obendrein.

Und das mit 37signals ist der Hammer. Musste sehr lachen! Die Relevanz in der Gruppe Web2.0, Entwickler sollte vergleichbar mit großen anderen Herstellern sein?! …

Also folgendes Vorgehen. Nächstes EduCamp mehr Presse bekommen. Letztes mal isses irgendwie trotz der Thesen nicht so richtig eingeschlagen. So isses – mal hat man Glück mal nicht.
Dann mit viel Berichten als Belege einen neuen Versuch starten. Vorher evtl. einen englischsprachigen Artikel anlegen falls es ihn noch nicht gibt. Es hat ja immerhin einige Internationale EduCamps gegeben. Die deutsche Variante stark an den englischen Inhalt anlegen und einen Abschnitt EduCamps im deutschen Raum verfassen.

Evtl. ist das auch gleich eine Session aufm Camp?!

danke das du deine Erfahrungen teilst. Ich hatte selbst Anfang 2008 ähnliche Erfahrungen gemacht und ich finde es einfach schwierig über “eigene” Projekte auf Wikipedia zu schreiben.

So sehr man sich um formale Kriterien und neutrale Darstellung bemüht, am Ende werden Menschen daher kommen und die Relevanz des Projektes in Zweifel ziehen. Dies zu bewerten fällt mir schwer, da ich den Alltag und die Alltags-Sorgen eines Wikipedia Admins nicht kenne.

Ich glaube, für mich ist das Irritierende an dieser Stelle, dass ich bei “Wikipedia – Jeder kann mit machen” an “jeder kann schreiben” und nicht “ich muss mich durchsetzen um nicht gelöscht zu werden” denke.

Die Recherche zeigt, dass “MeinProf” auf Wikipedia zu finden ist. Und das haben sie verdient (ich hoffe hiermit keine LD loszutreten )! Als ich also einen Artikel über sofatutor Anfang 2008 verfasst habe – wie oben beschrieben, hatte ich mich um Form und Neutralität gemüht und mich an bestehenden, verwandten Themen orientiert – und dieser Artikel sofort gelöscht wurde, habe ich in der LD auf eben diese Artikel verwandter Themen verwiesen an denen ich mich orientiert hatte. Dies hat allerdings lediglich zu einem Löschantrag für benannten Artikel (37Signals) geführt. Eine köstliche Illustration des Mind-Sets einiger der Wikipedia-Admins und somit stimme ich mit @TMetschke zum Teil überein.

Wir diskutieren also Relevanz und ich halte es für natürlich, dass ein WP-Admin vielleicht Zahnarzt mit Vorliebe fürs Bogenschießen die Relevanz der o.g. Projekte anders bewertet als ich. Nur sollte er dies deshalb für mich und alle anderen tun?

Einen schönen Sonntag.

PS: Ich hatte die LD um 37Signals dann nicht weiter verfolgt. Aktuell gibt es dazu aber keinen Artikel auf WP.de auf WP.com hingegen schon!

ich weiß jede Diskussion hier und jetzt würde zu keinem Ergebnis führen. Ich kann mich trotzdem nicht zurückhalten *grins*

“Eine recht kleine Gruppe von Steuernden ist nicht völlig korrekt” – aber auch nicht ganz falsch

Zum “Nicht-Querschnitt”: Ich verwette größere Geldbeträge, dass kein Querschnitt durch die Bevölkerung im aktiven Teil der Wikipedia unterwegs ist. Daher finde ich es recht schwer, dass dieser Teil die Regeln aufstellt. Natürlich machen es alle aus der Motivation heraus das Richtige zu tun, leider funktioniert dass nicht immer. Die Wikipedia ist einfach eine Aristokratie (in seiner ursprünglichen Bedeutung). Das kann funktionieren allerdings nicht immer und für alle – für mich halt nur bedingt.

“Administratoren von der Community gewählt” da würd mich mal ne Umfrage interessieren. Wer weiß dass es Admins gibt? Wer weiß dass sie gewählt werden? Von wem? Wann und wie? – Es ist ähnlich den Bloggern sie kennen sich untereinander und halten sich für relevant. Mag sein aber halt nur in ihrem kleinen Universum. Selbst einen Robert Basic werden weniger Menschen kennen als den Chef des Deutschen Taubenzüchterverbandes. Trotz Blogverkauf. Die Mengen der Menschen der jeweiligen Gruppe sind dafür ausschlaggebend. Und was leider ganz normal ist, jeder hält seine Gruppe für die Relevante.

Auch ne interessante Frage mal sehn ob mehr Menschen was mit dem Begriff “Harzer Roller” oder dem Begriff “Blog” anfangen können. Was sagt, dass über uns aus, wenn dem so wäre?

“solange keiner die entsprechenden (anderen) Artikel schreibt, wird es sie eben nicht geben” – solange Artikel, welche den formalen Kriterien an einen Eintrag entsprechen, aber aus “Relevanzgründen” gelöscht werden, wird es keinen starken Anstieg an aktiven Nutzern geben.

Die Hürden der Teilnahme sind enorm und es trägt nicht zur Motivation neuer Nutzer bei, wenn man gleich “abgewatscht” wird. Dann schaffen es nur wenige später ihre Artikel unterzubringen. Die meisten dann weil es sich um SEOs handelt oder wirklich wirklich motivierte Menschen wie Thomas Bernhardt.

(Achtung willkürliches Beispiel) Ein Dachdecker der irgendwelche Dinge zu seinem Job schreiben will. Verschiedene Dachkonstruktionen, Nuten, Holzarten, Bauweisen was weiß ich bin ja keiner – wird sich schwer tun wenn sein Artikel rausgehaun wird. Er hat sich bereits mit den Hürden beschäftigt überhaupt einen Artikel zu verfassen (Stichworte Syntax, Aufbau, Anmeldung, …) im Zweifel viel seiner Freizeit dran gegeben und dann wird ihm gesagt – ey das is nicht wichtig und es werden ihm möglichst noch Abkürzungen ums Ohr gehauen. Alles nicht sehr motivierend. Soll er doch sein Wissen reinstellen. Tut ja niemanden weh?! Ich les die Wikipedia nicht von vorn bis hinten. Ich schau da was nach und wenn es was gibt, freu ich mich. Wenn nicht muss ich halt googeln. Damit kann ich für mich “die Frage, ob mehr Artikel die Qualität wirklich verbessern würden” klar mit einem Ja! beantworten.

Und wenn der Artikel genau 15 schwule Angler in Mecklenburg-Vorpommern interessiert und für diese relevant ist – NA UND! Wichtig ist dass Artikel gut sind! Man sieht ich bin ein Vertreter der Idee des Longtail

Die deutsche Wikipedia wächst meines Wissens seit Jahren nicht mehr so stark wie andere. Und ich glaube genau aus den genannten Gründen.

“Der Kommentar ist nun doch etwas länger geworden, als ich intendiert hatte, man möge mir dies bitte verzeihen, man kann über Wikipedia in der Tat stundenlang reden und ich mache dies eigentlich viel zu oft.” – *GRINS* Kenn ich, versteh ich!

Mich freut dein Engagement. Ich für mich habe herausgefunden, dass es mir zu viel Stress bedeutet aktiv teilzunehmen. Meine Inhalte lass ich durch andere Personen eintragen. Diese sind dann anderen “Admins/Autoren” bekannt und es gibt weniger Diskussionen bei den Eintragungen. Böse Unterstellung aber meine Erfahrungen haben es gezeigt.

Genug der Sticheleien. Ich glaube mein Standpunkt ist klar geworden.

Ich hoffe die Wikipedia besinnt sich bald eines besseren und wird freier und einfacher und damit für noch mehr Menschen interessant.

Auf mehr gute Artikel und ein friedliches miteinander.

Ein schönes Wochenende aus Berlin!

danke für deinen Erfahrungsbericht, den ich auch als gutes Feedback für meine Arbeit als Wikipedia-Mentor und -Admin sehe. Löschdiskussionen werden – wohl zurecht – oft als Löschhölle bezeichnet, da geht es schonmal sehr intensiv zur Sache.

Zur Diskussion EduCamp selbst: ich selbst bin von der Relevanz überzeugt, andere Benutzer waren dies jedoch nicht. Das ist aber insofern völlig ok, da es eben – aufgrund der Vielfältigkeit der Benutzer – zu einer positiven Vielfältigkeit von Meinungen in der Wikipedia kommt. Der abarbeitende Administrator sieht sich die gesamte Diskussion an, bewertet entsprechend der Relevanzkriterien und der vorgebrachten Argumente (denn eine LD ist keine Abstimmung), ob behalten oder gelöscht wird. In diesem Fall war die Entscheidung “Löschen”, eine Einarbeitung in BarCamp auch aufgrund eines diesbezüglichen Konsens in der LD die Folge.

@Thomas Metschke:
Eine recht kleine Gruppe von Steuernden ist nicht völlig korrekt, denn eine wirklich klar abgrenzbare Steuerungsgruppe gibt es nicht (auch Administratoren kann man nicht wirklich als diese bezeichnen, vgl. hierzu auch http://de.wikipedia.org/wiki/WP:A ). Die Relevanzkriterien selbst sind in (teilweise) jahrelanger Diskussion entstanden und sind in ständiger Veränderung begriffen (die in gemeinsamer Diskussion und dem Versuch von stetiger Konsensfindung entsteht).
Es ist übrigens recht schwer, von einem Nicht-Querschnitt zu sprechen, das ist statistisch hier IMHO schwer abschätzbar.
Zu dem von dir angesprochenen Problem der Unausgeglichenheit der Artikel: solange keiner die entsprechenden (anderen) Artikel schreibt, wird es sie eben nicht geben, es gibt dann aber immer auch die Möglichkeit, die fehlenden Artikel selbst zu verfassen oder sie zumindest bei http://de.wikipedia.org/wiki/WP:Artikelwünsche einzutragen.
Zur Länge der Artikel: die Länge eines Artikels sehe ich persönlich nicht als entscheidendes Kriterium an, es gibt z.B. im Bereich Medizin sehr gute (lesenswerte) Artikel, die mit vergleichsweise wenig Text auskommen.
Zu den Relevanzkriterien: da Administratoren von der Community gewählt sind, sind durch die Community aufgestellte Richtlinien sinnvoll, an denen sie sich – z.B. bei der Abarbeitung von Löschkandidaten – orientieren können. Die Relevanzkriterien sind zudem keine Ausschlußkriterien, d.h. nur weil ein Artikel gemäß einem Unterkriterium nicht relevant ist, heißt das noch lange nicht, dass er deshalb bereits komplett irrelevant wäre. Ein Artikel kann z.B. durch ein anderes Kriterium der RK relevant sein oder es kann durch Argumentation in der LD nachgewiesen werden, dass ein berechtigtes Interesse an diesem Artikel besteht.
Konkretes Beispiel: ein Romanautor, der nur einen einzigen Roman geschrieben hat, wäre gemäß Kriterien für Romanautoren nicht relevant (diese sprechen von mindestens zwei Romanen). Aber: wenn dieser Autor in verschiedenen überregionalen und wichtigen Medien in sehr intensiver Form besprochen wurde, dann ist auch dies ein relevanzstiftendes Merkmal und der Romanautor kann unabhängig von einem einzelnen Kriterium problemlos relevant sein.
Es ist auch ganz klar, dass Wikipedia kein Papier ist und dass die Qualität bei mehr Artikeln nicht leiden muss (wir haben ja bereits mehr als 850.000 Artikel). Aber – um das umgekehrt zu formulieren – stellt sich die Frage, ob mehr Artikel die Qualität wirklich verbessern würden. Ich persönlich bin der Meinung, dass mehr Artikel eine tolle Sache sind, wenn die Qualität stimmt.
Eine Auswahl muss daher IMHO durchaus stattfinden, viele jener neuen Artikel, die jeden Tag entstehen, werden innerhalb weniger Minuten gelöscht. Warum? Weil sie z.B. gegen das Gebot der Neutralität (Neutral Point of View) verstoßen bzw. werbenden Charakter haben. Weil sie völlig unverständlich sind (Textwüsten). Weil sie nur Wörterbucheinträge sind (diese sollen ins Wiktionary, http://de.wiktionary.org). Dies sind nur einige wenige Beispiele.
Ich gebe jedoch durchaus zu, dass Wikipedia inzwischen eine sehr hohe Komplexität erreicht hat und dass die zu beachtenden Dinge auch nicht mehr gleich für Neueinsteiger ersichtlich sind/werden. Genau dafür gibt es dann z.B. uns Mentoren im Mentorenprogramm (http://de.wikipedia.org/wiki/WP:Mentorenprogramm).

Spezielle Fragen beantworte ich gerne (meine Benutzerseite habe ich als Website angegeben) auf meiner Diskussionsseite, vielleicht (bzw. hoffentlich) sieht man sich auf Wikipedia wieder.
Der Kommentar ist nun doch etwas länger geworden, als ich intendiert hatte, man möge mir dies bitte verzeihen, man kann über Wikipedia in der Tat stundenlang reden und ich mache dies eigentlich viel zu oft.

Viele Grüße
Christian “Leithian” Meier
P.S.: Den verlinkten Beitrag von Jean-Pol Martin finde ich sehr gelungen.